Commenti a: Ingegneria Gestionale è una buona scelta?

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Wed, 25 Jan 2012 15:02:47 +0000

Mi sa che mi hai capito male, ti spiego meglio quello che volevo dire:

“E’ un fatto (se conoscessi anche il mercato interno italiano) che il grosso dell’offerta è scadente. Appena oggi un architetto cerca un ingegnere un pò più flessibile da realizzare una struttura “non convenzionale”, “non da manuale”, non se ne trovano”

Infatti non intendo che l’ingegnere-architetto progetti la forma dell’edificio,ma proprio come dici tu qui che si avvicini di più al mondo dell’architetto, da cui oggi è troppo staccato, ed impari qualcosa di architettura in modo da poter essere flessibile e in modo da sapere il perchè si richieda un certo senso estetico nelle strutture…E’ la stessa cosa che intendo per l’ingegnere gestionale, non dico che debba fare il lavoro dell’ingegnere meccanico, ma serve come figura perchè sa far comunicare in maniera costruttiva la parte meccanica con la parte gestionale/economica. E’ ovvio che servirà comunque il tecnico e servirà comunque il gestionale, non è che uno esclude l’altro.
Allo stesso modo non intendo escludere l’Architetto, ma mettergli in fianco una persona che magari non ha fatto l’esame di calcolo numerico, ma magari ne ha fatto uno in storia dell’architettura.
E’ anche vero però che l’architetto a volte pecca dal punto di vista della fattibilità (forse è meglio usare questo termine) Ti faccio un paio di esempi:
Mi è passato sotto le mani un progetto in cui era prevista una grande facciata a sud (con ovvi disagi per il raffrescamento interno), e allora l’architetto per far rientrare l’edificio nella classe energetica che gli era stata richiesta ha semplicemente indicato di scegliere dei vetri con tot caratteristiche…bhe non esiste nessun vetro al mondo con quelle caratteristiche (è dovuto alle caratteristiche stesse del materiale vetro)..Ma in ogni caso qui è più un architetto che ha voluto fare il lavoro di un ingegnere, ti faccio un altro esempio…Richiesta su un progetto un anta-ribalta di 4 metri di altezza…NON ESISTE nessun produttore che la realizzi, il peso stesso del vetro richiederebbe una forza per la sua chiusura assurda…Ti sembra poi possibile che il ponte di Calatrava di Venezia sia stato gestito in quel modo? Per carità, esteticamente ineccepibile, ma dal punto di vista tecnico è veramente un disastro: il progetto è costato il triplo di quello che doveva costare, gli scalini sono scivolosissimi e più di qualcuno si è lamentato delle cadute che si è procurato, non prevede accesso per i disabili…..A volte è vero che l’architetto è troppo artista….
Ecco perchè credo che avvicinare di più le due figura non sia uno sbaglio, ma un punto di forza. Non significa eliminare uno dei due, significa creare, come nel caso dell’Ingegnere-Architetto una figura che sia più aperte al dialogo tra le due parti…Poi esempi su architetti che realizzano cose infattibili ce ne sono a bizzeffe, basta che pensi ai piccoli studi. All’estero le facoltà tendono ad essere molto più flessibili delle nostre…in America il percorso di studi praticamente te lo costruisci da solo e sulla base delle tipologie di crediti che accumuli ottieni titoli diversi…

In ogni caso non sono ignorante in inglese, ma la parola Design (e direi che possiamo anche permetterci di utilizzarla dato che i due movimenti principali che ne hanno segnato la nascita (parlo ora del design industriale moderno) sono stati il fenomeno Memphis (gruppo guidato da Ettore Sottsass) e l’apertura culturale della Olivetti) in Italia è ormai ufficialmente riconosciuta. Pensa che esiste addirittura l’ADI associazione designer italiani, e non intende progettisti puri. Nella mia frase intendevo appunto che la creatività e il design ci hanno salvato..in generale, non solo nell’architettura…Noi abbiamo tanto potenziale, ma il più delle volte lo lasciamo crollare in una lotta di clan tra specialisti.

L’idea delle facoltà miste secondo me è un buon primo passo verso la flessibilità.

Di: giovanni

giovanni — Tue, 24 Jan 2012 23:48:12 +0000

a proposito gianluca, solo una precisazione. quando dici “Design”, fai la confusione tipica degli italiani che ignorano l’inglese e il sigificato corretto delle parole.
Da noi il “design” è considerato il design industriale (la sedia, la poltrona, l’arredo in genere, al massimo l’interior design).
Nel mondo anglosassone, la parola “design” ha il significato di “progetto”.
Quando leggi o senti dire a livello internazionale “architectural design” o design in generale, significa “il” progetto.
E Designer sta per “progettista”. La valenza “artistica” della parola, è una deformazione italiana.
Sui progetti infatti leggi “Designer” o “Architect”. che non sta per disegnatore, ma progettista.
ciao.

Di: giovanni

giovanni — Tue, 24 Jan 2012 23:43:01 +0000

Gianluca, è proprio ciò che scrivi tu ad essere un minestrone di luoghi comuni di chi non conosce le cose ma parla per luoghi comuni e per sentito dire.
Se cos’ non fosse, non scriveresti ciò che hai scritto. A cominciare dalla “profonda” analisi del rapporto tra architettura ingegneria in Italia. DIrei che qualcosina ne so visto che attualmente è lo specifico settore in cui opero.
La differenza unica e fondamentale è che SOLO in Italia, agli ingegneri è dato mettere mano alla progettazione generale degli edifici. All’estero l’ingegnere fa (salvo rarissime eccezioni di singoli ingegneri) l’ingengere: cioè progetta le strutture.
E infatti è chiamato, in modi diversi “statico”, “calcolatore” (non è una offesa, anche in Italia si definisce “calcolatore”). I progettisti degli edifici sono SEMPRE E SOLO architetti. La progettazione ovunque si chiama progettazione architettonica perchè la fa l’architetto. L’ingegnere, ma se conoscessi la realtà vera del mercato delle costruziooni non avresti scritto ciò che hai scritto, fa parte dell’elenco dei “consulenti” dell’architetto.
Si qualsiasi progetto internazionale, troverai sempre “progettista: architetto tal dei tali”. E poi l’elenco dei consulenti: strutture, impianti, illuminotecnica, ecc. Che sono appunto ingegneri e svolgono un lavoro specialistico che da noi il 99,9% degli ingegneri non sa fare.
E’ un fatto (se conoscessi anche il mercato interno italiano) che il grosso dell’offerta è scadente. Appena oggi un architetto cerca un ingegnere un pò più flessibile da realizzare una struttura “non convenzionale”, “non da manuale”, non se ne trovano.
Sui grandi progetti (non come cubatura… perchè quella non richiede particolari competenze) che richiedono innovazione e capacità di soluzione di problemi non standard, devi cercare le società straniere.
Ma è cosa nota. Anche per gli impianti e per le soluzioni avanzate, la risposta strandard è “non si può fare” “costa troppo”, ecc. Nel 99% dei casi sono scuse perchè l’ingegnere italiano, abituato alle “statole di cemento armato” standard prodotte con software specifici che NON si è in grado di verificare (anche a causa di una normativa nostrana assolutamente farraginosa e avvolta su se stessa).
La tua affermazione che l’architetto “è più artista” e l’ingegnere troppo tecnico, è proprio una fesseria. Se mi parli, ed è quello che affermo per TUTTE le facoltà, di università scandalose diffuse a decine in tutta Italia, ok. E’ vero. Dalle università italiane, soprattutto quelle del SUD, oggi escono somari totali. Non è una affermazione assoluta, ma negarlo significa negare una realtà che è così palese da far vergognare.
Il fatto della irrealizzabilità, è una fesseria grandiosa: è la classica baggianata da luogo comune, detta da gente che NON HA MAI AVUTO A CHE FARE CON UN ARCHITETTO E NON HA LA MINIMA IDEA di cosa e come si faccia un progetto.
Neanche di cosa sia. Quante volte si sente dire questa cavolata alla massaia che l’ha sentito dire dal cognato che l’ha sentito dire dalla moglie che l’ha sentito dire dal fruttivendolo e così via.
Architetti che fanno progetti “irrealizzabili”, non esistono. Se mi parli dello studente, ci sto. Ma NESSUN architetto progettista farà mai un progetto irreralizzzabile, salvo che nel mondo dei sogni di qualche ingegnere o geometra che semplicemente, per ignoranza totale, deve trovare una giustificazione al fatto che l’Italia sia l’unico paese occidentale in cui i progetti architiettonici (cioè TUTTI) non siano fatti da architetti.
Immagina in Francia uno “statico” a cui affidassero una progettazione! Quando si dice progettazione, naturalmente si intende la “progettazione architettonica”. Che non è il “render”, o lo schizzo, come ignorantemente molti affermano perchè non sanno di che parlano. La progettazione architetonica “è il progetto”. cioè contiene “tutto”, salvo l’approfondimento specialistico di strutture e impianti, che però sono SEMPRE PRESENTI.
Io non conosco alcun architetto che faccia “progetti irrealizzabili”. Ingegneri che fanno progetti “mostruosi”, sì. Poi, accade di frequente che arrivi in studio lo strutturista per fare “il suo” mestiere di consulente, e si metta le mani nei capelli, IN ITALIA.
Per il motivo detto prima. Perchè o gli metti davanti un progetto “regolare”, un rettangolo in cui piazza la griglia “regolare” di pilastri e travi, o nella maggior parte dei casi, non saprebbero dove metter mano.
E’ l’opposto dell’Inghilterra, ad esempio, dove l’ingegnere strutturista è una professione avanzatissima. Lì hai consulenti (leggi cosa ne dice Zaha Hadid, architetta di fama mondiale che ha base a Londra) strutturisti da paura.
Non è un caso che ARUP, OVE, ecc siano società di lì…
L’Italia è profondamente arretrata dal punto di vista tecnico-culturale. Rendiamocene conto. E creare 200.000 corsi di laurea senza capo nè coda, per far felici i “clienti-studenti” che pagano ed escono velocemente da troppe parti cazzeggiando come ragazzini alle superiori, non è normale.

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Tue, 24 Jan 2012 08:39:20 +0000

30 anni fa filosofia e sociologia per chi voleva un semplice “pezzo di carta”. ?????????????????? Ma ti sembra tanto facile Filosofia come facoltà? In ogni caso ti vorrei far notare che oggi nella gestione risorse umane laureati in filosofia e psicologia vengono ancora largamente assunti, non mi sembra tanto una moda come dici tu Giovanni. In ogni caso se uno punta solo che al pezzo di carta, può laurearsi in che facoltà vuole, gli basta trovare il giusto ateneo o la giusta combinazione di professori. Poi non so dove vedi tu sta gran moda di gestionale, sì è cresciuta negli anni (ti credo era nuova), ma è ben lontana dai grandi numeri delle facoltà più frequentate…Poi Giovanni, è vero, in alcune facoltà la specialistica di gestionale è uguale a economia, ma in molte altre no…Guardati un pò di piani di studio, vedrai che non tutti gli atenei la pensano alla stessa maniera (i politecnici di Milano e Torino tra l’altro hanno mischiato molto ingegneria con Economia). E fidati, non sono solo i due esamini base che vengono fatti a ingegneria gestionale.
Poi secondo me la figura dell’ingegnere gestionale non mi sembra per niente una figura buttata là. Oggi come oggi alle aziende è richiesta una sempre maggior flessibilità, cosa che il gestionale rispecchia bene nel suo percorso, e una comunicazione tra persone che hanno conoscenze sempre più qualificate. Ing. gestionale nasce anche molto dal fatto che molti ingegneri si sono trovati in difficoltà perchè laureati ad esempio in meccanica, si sono trovati a lavorare su temi quali la gestione della produzione, il miglioramento aziendale, la rivisitazione delle procedure interne, ecc.. tutte cose che non c’entravano con i loro studi e nelle quali, senza voler togliere nulla agli altri titoli, si trovavano a tirar fuori soluzioni sulla base dell’intuito…(conosco chi lavora da 10 anni e me lo ha testimoniato in prima persona).
Poi, per la terza volta in questa conversazione, LA LAUREA ALL’ESTERO E’ COMPLETAMENTE DIVERSA, non si possono fare paragoni sul fatto che gestionale non esista, semplicemente negli altri stati quello che da noi viene fatto a gestionale , loro lo fanno in altri tipi di facoltà chiamandolo Management con indirizzi speciali. Lo stesso Economo è una figura completamente diversa se formata all’estero (fidati sono stato a fare un corso universitario di Marketing in Michigan)…
La dimostrazione ultima è che aziende estere e multinazionali nonchè agenzie di consulenza mondiale assumono Ingegneri gestionali italiani…
Poi anche la laurea mista ing-architettura non mi sembra una cosa buttata là, oggi infatti, e te lo dico di nuovo da persone che hanno 30 anni di esperienza nel settore delle costruzioni, si trovano sempre più spesso architetti “troppo artisti” e ingegneri edili “troppo tecnici”. Il risultato è una continua lotta tra i due, in cui molti architetti presentano progetti bellissimi, ma il 50% delle volte totalmente irrealizzabili (non sto scherzando, è così) e l’ingegnere edile invece punterebbe sempre a un bel cubo di cemento…E’ vero che Architettura all’estero è valutata molto di più di quello che è oggi da noi, ma il problema è nato dal fatto che in Italia le lauree in architettura hanno visto l’eliminazione di molti esami tecnici per cercare di introdurre esami su Rendering, Restauro, ecc..L’Architetto all’estero purtroppo ne sa di più dal punto di vista tecnico…noi ci salviamo solo perchè siamo notoriamente il popolo dei creativi e del design…

Di: Giovanni

Giovanni — Mon, 23 Jan 2012 13:03:23 +0000

Guardate, giriamoci intorno quanto vi pare, ma basta vedere i numeri.
Ingegneria gestionale, OGGI, è affrontata negli stessi numeri in cui pochissimi anni fa, per circa un decennio, in italia si assfrontava “scienze della comunicazione”. Sono quelle lauree che acchiappano perchè vendute bene.
Non mi aspetto certo che uno che scelga gestionale dica che è facile! ci mancherebbe! Eppure, se steste nel mondo reale, e foste onesti, dovreste ammettere: ognuno sceglie l’università che gli pare.
E ci sono facoltà (SINGOLE facoltà) che sono serie e gli studi sono rigorosi (con esami “seri”). Quelle facoltà sono buone a prescindere.
Ma come qualcuno ha rilevato, chiedetevi come mai Ingegneria “gestionale” esiste solo in Italia.
E’ una questione che dovreste conoscere perchè è basata (in modo conclamato, ma forse non lo volete sentire) su scelte di marketing lato ateneo.
C’era stato un crollo verticale negli ultimi anni delle iscrizioni alle facoltà tecnico-scientifiche. Sempre numeri relativamente bassi, data la difficoltà MAGGIORE OGGETTIVA di questi percorsi di studi, anche se richiestissimi dalle aziende/imprese.
Allora, queste facoltà, hanno creato NON per esigenze delle imprese, ma proprie di iscrizioni crollate, una facoltà dal titolo “altisonante” (ING in Italia è il titolo più apprezzato dal pubblico perchè -per ignoranza, e ricerche lo dimostrano- la gente comune crede che quasiasi ING sia ING e basta, quindi sa fare tutto, dalla casa alle auto agli impianti ai computer), abbinato però all’appeal di quello che fa il manager per definizione, il laureato in economia aziendale.
Allora è nata, sulla base ovvio dei percorsi di studi dell’ingegneria, “ingegneria gestionale”.
POI PERO’, e qui mi fermo perchè ognuno ha la sua opinione, i NUMERI (ma voi gestionali, i numeri li leggete o no?), siccome si è capito immediatamente che ingegneria gestionale era una ingegneria atipica, cioèp che non aveva sbocco nell’ingegneria “classica” (la progettazione) quindi era anche meno impegnativa a livello di curriculum, c’è stato l’assalto. E infatti il 50% degli studenti di ingegneria, OGGI si iscrivono a gestionale.
E’ richiesta? Certo! E fate benissimo a farla, sono il primo a dirlo! Ma perchè è richiesta? e a livello TECNICO, mi pongo questa domanda. Perchè il gestionale è un multiruolo senza pretese.
Non è un meccanico che VUOLE fare ciò per cui ne sa più di chi non è meccanico e solo lui può fare. NOn è altro tipo di ingegnere specialistico.
E’ appunto una sorta di laureato nella vecchia economia, in azienda, dove lo metti sta. E non rompe le balle perchè non è così “tecnico” e specializzato, da essere pretenzioso.
E’ l’impiegato modello. E se foste anche dall’altra parte, sapreste che è visto così dal grosso delle imprese. Quando cercano generici impiegati da inquadrare in un ufficio qualsiasi dell’azienda (medio-grande), cercano direttamente l’ing gestionale.
I numeri, poi dicono altro: che sia l’ingegneria più facile, è così evidente dato anche che non c’è un posto, un ufficio, una università dove non ci siano studenti a dire voglio fare o faccio gestionale perchè così sono ING ma non capisco niente di cose tecniche e di matematica.
Mi pare un pò come quelli che negano che al sud regalano l’esame di stato (o si compra). Generazioni di avvocati o medici a reggio calabria, catanzaro, aversa per architettura, ecc, ma poi, una volta abilitati, tutti a spergiurare che “non si può dire, è razzismo, ogni caso è storia a parte”, ecc…
Per concludere, nella vostra situazione, farei anche io gestionale, OGGI. Sempre che non si abbiano particolari aspirazioni.
Come quello che qui su scriveva “non so se fare gestionale o passare a medicina che guadagno 3000 euro almese da subito”… proprio uguale! gestionale o medicina! a me fanno rabbrividire persone che “giovani” già ragionano così e sono completamente prive di oggettività e di riconoscere merito al merito.
In ogni epoca c’è stata una facoltà che rappresentava, per le masse indistinte e senza pretese (di impegnarsi pesantemente) una facoltà che primeggiava.
30 anni fa filosofia e sociologia per chi voleva un semplice “pezzo di carta”.
Poi giurisprudenza che raccoglieva il 50% di tutti gli studenti italiani. Oggi c’è il forte appeal di ingegneria gestionale.
E poi a milano ogni tanto vedete gli ing del politecnico che girano con le magliette “Io non sono un gestionale”. Qualcosa vorrà dire o no?
Poi, CERTO, ogni persona certamente non è identica alle altre.
Ma le motivazioni, basta ASCOLTARE COSA SI DICE IN GIRO, COSA CHIEDONO GLI STUDENTI E I GENITORI, sono simili: voglio fare una facoltà col titolo “vendibile” (ING) ma senza rischiare di non finirla (gestionale).
Non sono affatto motivazioni risibili. Le condivido perchè sono ciniche e pragmatiche e anche queste cosiderazioni sono fondamentali nella vita.
Però, poi, tra questo e pretendere di vendersi con ING scritto enorme e gestionale piccolo piccolo sul retro del bigliettino da visita (figurativamente) ce ne passa…

Di: Economista

Economista — Mon, 16 Jan 2012 20:41:55 +0000

Grun scusami mi dici quale beota assumerebbe un diplomato contabile al posto di un laureato contabile a parità di costo? Fugge da qualsiasi logica umana, le competenze si acquisiscono lavorando.
Per i diplomati nel settore terziario i posti si riducono sempre di più soppiantati dai laureati, questo vale per molte professioni. Se la Laurea oggi ha perso valore il diploma è manovalanza! C’è un innalzamento culturale giustificato.

Ritornando alla questione, in ambito aziendale l’igegnere gestionale è più richiesto di un economista. Quindi chi oggi vorrebbe lavorare in azienda non è Economia che deve studiare ma Ingegneria, in termini occupazionali e proporzionali.

Si studia Economia per entrare in Banca, Assicurazioni, Società Finanziarie, Commercialista, Consulente del Lavoro, Esperto Contabile, Contabile, Reparto Commerciale d’azienda.

Ancora non mi spiego perchè molti miei colleghi proseguono in gran numero studi manageriali, rispetto ad altri percorsi di laurea nella facoltà di Economia, quando il tessuno produttivo italiano non è quello anglosassone o tedesco. Cosa ci deve fare una piccola e media impresa di un economista quando sono tutte a conduzione famigliare che detengono il capitale sociale!

Per fortuna che si studia Economia…dovremmo sapere che il 99% delle imprese italiane sono di piccole e medie dimensioni

Di: Economista

Economista — Mon, 16 Jan 2012 20:39:40 +0000

Si studia Economia per entrare in Banca, Assicurazioni, Società Finanziarie, Commercialista, Consulente del Lavoro, Esperto Contabile, Contabile, Reparto Commerciale d’azienda.

Per fortuna che si studia Economia…dovremmo sapere che il 99% delle imprese italiane sono di piccole e medie dimensioni.

Di: Giovanni

Giovanni — Mon, 16 Jan 2012 15:21:53 +0000

ah uan cosa dati di almalaurea e altri enti di ricerca,svliluppo non valgono a molto vedete la graduatoria mondiale e vedete l’italia in ogni ambito di studio in che posto si trova i nostri atenei sia nord che sud in classifica quelli sono i dati che dovrebbero interessarvi,tanto per come vanno le cose in molti lavorano in proprio avvocato,medico,e anche alcuni ingegneri quindi non credete a tutto aprite gli occhi siamo nel 2012

Di: Giovanni

Giovanni — Mon, 16 Jan 2012 15:17:27 +0000

salve a tutti allora studio ing edile da un po di anni esiste la facoltà ingegneria edilearchitettura,una parte di ing edile e della facoltà di architettura cosa insolita visto che esiste solo in italia,il guaio della nostra nazione è proprio questo molte facoltà si assomigliano e ci si crea solo casino;ingegneria gestionale ha sorpassato economia,come tipo architettura (che all’estero e ben valutata in italia no vale di più ingegnere edile oppure edile architettura in pratica a breve nemmeno la mia varrà a qualcosa)all’estero e differente ogni facoltà ha la sua specifica locazione lavorativa,anche se credete che ingegnere gestionale sia diverso da economia vi sbagliate gestionale a preso origine proprio da economia solo che vi ci trovi esami di base di ingegneria,analisi 1 e 2 ,geometria,fisica ecc cambiano i nomi ma gli esami sono quasi gli stessi,ho amici e parenti a economia gia laureati e anche in vari ambiti di ingegneria,la mia riflessione però è un altra si vero un ingegnere lavora molto di piu di un economista ma i guadagni???bassi a stento dopo anni di lavoro arrivi a 2000 euro al mese parlo dopo ben 7 oppure 1o anni di lavoro,sempre se ti fanno un contratto indeterminato perchè se molti di voi non sanno ormai fanno contratti a partita iva che seppure guadagnate 1500 euro al mese piu della metà pagherete di tasse vedete la puntata di presa diretta generazione di sfruttate e vedete bene parla di molti ambiti,altri contratti stage/determinato,progetto che non valgono a nulla quindi non sarei cosi pazzo da studiare cosi tanto a ingegneria qualsiasi ambito per guadagnare cosi infatti proverò il test a odontoiatria mi metterò in proprio una volta partito fuori dall’italia e di sicuro non farò la fame,questa e la vergogna dell’italia,avrei preferito continuare con ing edile nella mia città ma onestamente questo paese è assurdo ingegnere civile,edile architettura,l’architetto il geometra diplomato assurdo fanno tra di loro la stessa cosa ci si ruba il lavoro dopo anni che studio eppure mica c’è il divieto no ecco perchè del mio cambiamento,stessa cosa tra ing gestionale che l’economista si ruba il lavoro,come il laureato in lettere e quello scienze della comunciazione stessa storia in italia non si divide dopo laurea sbocco occupazionale,proprie conoscenze,meriti ecc.All’estero invece no per fortuna l’ingegnere in base all’ambito viene collocato,stesa storia ambito medico sapete che lotta che c’è tra medici e biologi?eppure etrambi non posso far meno dell’altro ogni laurea dall’archeologo all’economista non viene fatto nessun giudizio,pensiero negativo,richiesta o altro ognuno lavora oguno è un professionista e in base al merito quello lavora e guadagna bene,quindi nel nostro paese e un caos molte facoltà esistono solo qui ma non valgono a nulla servono solo per iscrivere ragazzi e far guadagnare professori,quindi valutate bene informatevi bene su tutto non ascoltate professori,centri orientamenti non sono buoni voi siete solo un numero per loro andate all’estero pure per viaggio vedete come lavora l’ingengere del vostro indirizzo di studi solo cosi capirete io lho fatto e per fortuna ho compreso molte cose,se non entrerò a odontoiatria puù darsi che farò ing civile che all’estero esiste quella in ambito costruttivo apparte facolta di architettura quindi aprite gli occhi che in italia l’università e una vergogna molte lauree non valgono a nulla anche alcune di ingegneria e posso dimostrarlo visto che ci sono stato spero che abbiate tutti fortuna.

Di: Grunt

Grunt — Fri, 13 Jan 2012 12:40:42 +0000

Ho forse parlato di campione valido a livello nazionale? No. Ho risposto a chi mi accusa di fare delle chiacchiere, portando argomentazioni banali e lontane dalla realtà (ad esempio l’amministrazione riservata agli “economisti” e gli ingegneri che non possono andare in banca). Io voglio discutere sui requisiti che chiedono le aziende, non su quanti laureati nella facoltà x trovano lavoro.
Continuate pure a considerare come verità assoluta le statistiche, i sondaggi. Continuate a fidarvi dei professoroni che fanno le leggi senza chiedere a chi lavora davvero.

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Fri, 13 Jan 2012 11:41:08 +0000

Primo Grunt non parlavo con te…ma il mio discorso era riferito a una considerazione di teca errata dal punto di vista matematico. Secondo quello che sembra fare il professorino sei tu dato che vieni fuori anche con frasi da tipico “nonnista” (io so gli altri no, perchè non hanno la mia esperienza). Terzo se pensi di saperne di più di chi fa le statistiche nazionali sono fatti tuoi…Il fatto che io le leggo non c’entra con gli esami che faccio. Io a te non ti conosco, nessuno sa chi sei per cui se permetterai mi fido di più di quello che leggo su ricerche riconosciute piuttosto di quello che dici tu. Se pensi di avere più informazioni delle banche dati nazionali vai a fare quel lavoro.
Altra cosa poi è il fatto che Economista ti ha scritto “su 10 laureati assunti, 3 sono ingegneri e 3 economisti.”…Il confronto prima di tutto si svolge sugli assunti (quindi non tiene conto dei non lavoratori), seconda cosa non fa differenza tra meccanici, civili, gestionali ecc… Per cui supponendo che i gestionali siano molti meno e gli economisti siano molti di più potrebbe essere tranquillamente vero che il rapporto laureati gestionali/assunti sia più alto di quello laureati in economia/assunti, basta che ci siano altre categorie di ingegneria (aerospaziale ad esempio) più selettive che hanno molte più difficoltà in questo periodo. Da cui la statistica non va contro una tua eventuale esperienza.
Ultima cosa, se pensi davvero che basti la tua sola esperienza limitata alla regione dove vivi per fare un campione statisticamente valido a livello nazionale di consiglio di andare a rivedere qualche esamino del cazzo.

Di: Grunt

Grunt — Fri, 13 Jan 2012 11:21:19 +0000

dimenticavo: non è vero che i gestionali hanno competenze totalmente diverse dai laureati in economia. Ad economia il controllo di gestione e la contabilità analitica si studiano eccome. Peccato che le aziende però in quel ruolo cerchino quasi sempre ingegneri gestionali. Quindi di fatto fanno concorrenza ai laureati in economia.

Gianluca88

ti rispondo perchè mi sento tirato in ballo dal tuo ragionamento sulla statistica. Certo che un singolo caso non conta niente in un processo inferenziale. Ma siccome non vivo su Marte, ma in una realtà ricchissima di aziende (Emilia Romagna), quando per anni guardi le offerte di lavoro, e sono sempre uguali, il campione comincia a diventare un minimo significativo.
Se non avete mai lavorato o cercato lavoro in vita vostra, astenetevi dal fare i professorini solo perchè avete appena preso trenta in un esamino del cazzo.

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Fri, 13 Jan 2012 09:35:24 +0000

Ah scusate, mi sono dimenticato l’ultima considerazione…fosse anche come dici tu, teca, che c’è un ingegnere gestionale su 10 che guadagna 1500 (il massimo) e un avvocato su mille che guadagna 1600 (il massimo) con media di guadagno dei gestionali più alta, vuol dire che nel primo caso ho 0.1 di probabilità di guadagnare una bella cifra, nel secondo 0.001 di probabilità (ammesso che siano i massimi a sfalsare le medie, che è quello che stai dicendo tu)

Quindi sembra ancora meno rischiosa la prima professione (sto facendo un ragionamento sul tuo esempio, non su dati reali sia chiaro). Certo per avere dei dati più significativi dovremmo possedere anche una misura della dispersione. Se la trovi sono contento :D…

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Fri, 13 Jan 2012 09:16:48 +0000

In risposta a teca:

“Se io ho in tutto 10 laureati in gestionale e quello che guadagna di più guadagna 1500 euro, e poi ho 1000 laureati in legge e quello che guadagna di più guadagna 1600 euro, facendo la media i gestionali in media guadagnaranno di più perchè è calcolata su 10 persone invece che su 1000.”
Primo punto, la media è fatta su chi LAVORA, per cui come ci può essere il gestionale che guadagna di più su 10 gestionali, ci possono essere 100 avvocati che sui 1000 guadagnano di più (non puoi dirmi che non esistano molti avvocati che guadagnano cifre stratosferiche, pensa a tutti quelli che lavorano per multinazionali/politici ecc…Non credo che un gestionale possa puntare a quelle cifre, ma qui si parla di top dei top). Per cui il rapporto tra chi guadagna tanto e chi guadagna poco nelle professioni si può ipotizzare essere lo stesso in tutti i campi. Tant’è che se come hai messo nel tuo esempio c’è un rapporto 1 a 100 tra gestionali e avvocati (sempre parlando di persone occupate) significa che c’è sì maggiore concorrenza tra avvocati, ma anche maggiore mercato (ripeto i disoccupati non rientrano nella media quindi parlo in numero di posti di lavoro disponibili, non del rapporto laureati/posti di lavoro che vedrebbe un discorso completamente inverso).

“Poi considera che nella media c’è il nipote della nota azienda automobilistica ed altri figli di papà che gadagnano cifre stratosferiche, ci sono quelli che sono diventati professori universitari, e portano in alto la media di tutti gli altri, ma non tutti faranno la loro carriera.”
Altra frase enigmatica…I professori sono solo gestionali?????? Mha…ero convinto che ogni facoltà avesse i propri…Nipote della nota azienda automobilistica…anche qui…sono solo gestionali?? Ero convinto fossero economi o giuristi o anche in possesso di altri titoli…Ma si vede che tu sei in possesso di dati che nessun altro ha..Se poi la vogliamo vedere in questo modo=> Figlio di medico famoso=medico, Figlio di avvocato famoso=> Avvocato, Figlio di Regista => Regista…Cavoli! Sti maledetti alzano le medie di tutte le facoltà!

E comunque spesso ci si riferisce a dati vecchi del 2006, bisogna vedere i dati recenti. INFINE, I GUADAGNI VERI NON LI CONOSCE NESSUNO.
Qua ti do ragione sulla seconda frase, ma per la prima ti dico che i dati sono del 2009. Per quanto riguarda il discorso generale, io almeno parlo con dati alla mano, seppur si parli sempre di statistica ho una probabilità sicuramente maggiore di parlare di cose vere rispetto al caso in cui mi esprimessi per mie sole esperienze personali (sicuramente un solo campione non può essere valido per un processo di inferenza :D )

Di: Grunt

Grunt — Fri, 13 Jan 2012 08:41:30 +0000

Economista

chiacchiere non ne faccio, guardo le offerte di lavoro e giudico. Diffido sempre delle statistiche, non so chi le ha fatte e con quali dati. Che in banca l’ingegnere non ci possa andare è falso. Per quanto riguarda le aziende, in amministrazione richiedono quasi sempre il diploma di ragioneria (e la conoscenza delle lingue), perchè sanno benissimo che la sola Laurea in economia non vale nulla per quanto riguarda l’insegnamento della ragioneria/contabilità. I laureati in economia, se alle superiori non hanno fatto ragioneria, non sanno niente di contabilità. Questo dicono le offerte di lavoro che consulto quotidianamente, altro che chiacchiere. Dei dati istat me ne frego, mi interessa la realtà in cui vivo, che purtroppo è un’altra.
Ho già lavorato in banca, ed ho anche fatto due anni di praticantato da un commercialista, senza imparare quasi nulla, come avviene nel 99% degli studi di commercialisti, dove sei solamente manodopera a basso costo.
Atteniamoci ai fatti, non alle statistiche.

Di: Economista

Economista — Thu, 05 Jan 2012 13:17:27 +0000

Grunt ti stai sbagliando e sei anche mio collega. Un Economista ed un Ingegnere hanno competenze differenti ed entrambe le figure sono ricercate, con il dato di fatto che gli ingegneri sono preferiti nel settore aziendale e industriale mentre gli economisti in quello finanziario, contabile e commerciale.

Ci� che per l’ingegnere � l’azienda, la banca � per l’economista. Anzi mentre in una banca l’ingegnere non ci mette piede, in un’azienda un economista pu� metterlo. Non c’� azienda che non abbia reparto di contabilit� o commerciale che se prima era ad appannaggio dei ragionieri dal 2006 estinti, oggi sono prerogativa degli economisti.

Secondo i dati istat, analizzati da repubblica jobs: su 10 laureati assunti, 3 sono ingegneri e 3 economisti.
Il numero dei laureandi ogni anno si equivale circa 13 mila Magistrali a testa, fonte “osservatorio studenti della MIUR”.

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/occupazione-2011-lavoro-e-laureati/3725345
http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/notizie/dettaglio/lavoro-per-laureati-nel-2011-economia-e-ingegneria-al-top/4032441

Il resto sono chiacchere. Sei un economista dovresti basarti su fati concreti e ti consiglio se non riesci ad inserirti nel settore commerciale o finanziario, di iniziare il praticantato presso un commercialista perch� solo imparando il mestiere che diventerai un contabile in una qualsiasi potenziale impresa.

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/notizie/dettaglio/dai-contabili-ai-commerciali-i-mestieri-che-danno-lavoro/4050866

I contabili sono i pi� richiesti, anche pi� degli ingegneri.

Di: Grunt

Grunt — Wed, 04 Jan 2012 17:11:32 +0000

Ciao a tutti. Sono laureato in economia aziendale e quindi non ho le competenze per poter dire se ingegneria gestionale sia meglio o peggio di meccanica e le altre. Però una cosa la so: guardo tutti i giorni le offerte di lavoro, e tra i più ricercati ci sono i gestionali (ad esempio ufficio acquisti o contabilità analitica). La laurea in economia non la caga nessuno. Si con ingegneria gestionale vai a fare l’impiegato, ma cazzo con economia neanche quello! Se sei fortunato vai in banca, altrimenti provi a fare 3 anni di praticantato gratis da un commercialista. E di miei colleghi “economisti” ne conosco parecchi, e per tutti è stato uguale.

Di: teca

teca — Tue, 03 Jan 2012 23:20:12 +0000

Gianluca tu sei libero di fare le tue considerazioni ed io di criticare, anche le tue considerazioni.
Facessero allora studiare ad economia quelle cose, e magari potrebbero anche portare le laureee a 4 anni… 3+1.
Anche io conosco qualche gestionale che è riuscito ad entrare nel pubblico….(diciamo che il contesto in cui si muovono è agganciato….)
comunque in realtà è come se avessero rubato il lavoro ad ingegneri civili o meccanici o ambientali o idraulici perché in realtà si occupano di cose che studiano quei tipi di ingegneri menzionati, non usano le cose studiate da loro. E comunque quando vogliono assumere qualche gestionale nel concorso mettono cercasi un generico ingegnere senza specificare proprio per permettergli di potersi presentare.
Se sei bravo in matematica allora dovresti capire che le medie del guadagno si fa su tutti i laureati.
Se io ho in tutto 10 laureati in gestionale e quello che guadagna di più guadagna 1500 euro, e poi ho 1000 laureati in legge e quello che guadagna di più guadagna 1600 euro, facendo la media i gestionali in media guadagnaranno di più perchè è calcolata su 10 persone invece che su 1000.
Poi considera che nella media c’è il nipote della nota azienda automobilistica ed altri figli di papà che gadagnano cifre stratosferiche, ci sono quelli che sono diventati professori universitari, e portano in alto la media di tutti gli altri, ma non tutti faranno la loro carriera.
E comunque spesso ci si riferisce a dati vecchi del 2006, bisogna vedere i dati recenti. INFINE, I GUADAGNI VERI NON LI CONOSCE NESSUNO.
Comunque giustamente ognuno è libero di dire la sua, quindi sei libero di dire anche tu la tua.

Di: Matte

Matte — Tue, 03 Jan 2012 19:16:41 +0000

Parole sante Gianluca! Dio te stràdora!

Di: Gianluca88

Gianluca88 — Mon, 02 Jan 2012 13:22:02 +0000

teca…ma li leggi i post o vieni qui a sparare solo sentenze? Se avessi letto il mio ultimo post avresti notato che il fatto che ingegneria gestionale non abbia una diretta controparte all’estero non vuol dire niente. Cos’è? Il quinto anno universitario all’estero non esiste…Per questo ti senti di dire che tutte le lauree italiane non servono? Semplicemente all’estero ingegneria gestionale viene trattata in alcuni rami della facoltà di Economia (vatti a leggere un programma di un università estera e vedrai che “economia” come è intesa in Italia, all’estero viene trattata molto più dal punto di vista ingegneristico). La stessa ingegneria meccanica è molto più pratica e in tutti gli altri stati e non tratta molti elementi matematici che vengono trattati in analisi 1 e 2 nei nostri atenei (per quegli esami devi fare matematica). Inoltre se guardi il sistema universitario americano, questo viene pensato come un percorso in cui lo studente decide i propri esami e in base ai tipi di esami che fa, ottiene un titolo o un altro, per cui chi fa un percorso di ingegnere gestionale semplicemente diventa comunque meccanico. Il mio prof di analisi uno era infatti solito lamentarsi che quando aveva insegnato in america nessun ingegnere sapeva nemmeno la definizione di spazio vettoriale. Per cui un confronto di questo tipo lo trovo davvero assurdo da parte tua.
Poi, non so dove hai trovato i tuoi dati, però conosco almeno 3 ingegneri gestionali che lavorano nel pubblico con posizioni di ingegneri. Se poi posso essere sincero sembra che uno debba trovare lavoro solo con i concorsi pubblici da come ti spieghi tu…
Poi altro commento senza senso che fai: ” Vi faccio un esempio anche scienze della comunicazione è meglio di gestionale, perchè potrete fare il concorso per l’ ufficio stampa delle diverse amministrazioni, oltre a poter fare carriera in diversi contesti, con stipendio previsto per persone laureate.” Ma ti sembra facile avere una carriera come questa? Ne sei davvero convinto?…Inoltre siccome sono un Ing. ti riporto un pò di dati di almalaurea (così si supportano le proprie considerazioni non con post a caso):
“Il guadagno mensile netto dei laureati in Ingegneria è più alto della media. A un anno dalla laurea i laureati in Ingegneria guadagnano 1.136 euro contro i 986 euro del totale dei laureati. A tre anni, il guadagno mensile netto sale a 1.375 (contro 1.142 del totale), a cinque anni è di 1.540 contro 1.281 del totale. A cinque anni il guadagno è di 1.530 euro mensili netti per gli ingegneri civili, di 1.549 per i laureati in Elettronica,!!!!!!! di 1.655 per chi ha fatto Ingegneria Gestionale!!!!! e di 1.611 per i meccanici.”

“Il guadagno mensile netto è in linea con la media nazionale dei laureati: a un anno è di 922 euro. A tre anni il guadagno sale a 1.133 euro. A cinque anni si arriva a 1.331 euro, un valore decisamente superiore a quello del complesso dei laureati.. ” <= Scienze delle comunicazioni

Ma va? In media guadagna di più di tutti il gestionale… In realtà tu sei uno di quelli che vive la laurea per avere un pezzo di carta. La verità è che uno dovrebbe laurearsi solo se trova passione in quello che studia. Se uno ci mette la volontà in quello che fa e ama il suo lavoro farà carriera indipendentemente dal pezzo di carta che ha…il senso della laurea è imparare non passare gli esami….